Jediná fungující cesta je podle mne ta dlouhá.... (L. Niedermayer)

Hlavní stránka > Rozhovor > Jediná fungující cesta je podle mne ta dlouhá.... (L. Niedermayer)

7.6.2018

Jediná fungující cesta je podle mne ta dlouhá.... (L. Niedermayer) RNDr. Luděk Niedermayer, ekonom, europoslanec. V Evropském parlamentu vede společnou delegaci poslanců TOP 09/STAN a KDU-ČSL. Místopředseda Hospodářského a měnového výboru, náhradník ve výboru pro průmysl, výzkum a energetiku. Člen Zvláštního výboru pro finanční kriminalitu, vyhýbání se daňovým povinnostem a daňové úniky, též spoluzpravodaj závěrečné zprávy.

 

 

Vážený pane Niedermayere,

  • Jako europoslanec se pohybujete v „kuchyni“ Evropy. Té Evropy, o které sám říkáte, že je primárně projektem hodnotovým, nikoli ekonomickým nebo politickým. Z jakých hodnot se v eurokuchyni vaří?

Ano, jsem přesvědčen, že společné hodnoty musí být tím základním, co nás v EU spojuje a od čeho odvíjíme své konání. Tyto hodnoty snad každého napadnou – a když ne, jsou vyjmenovány v čl. 2 Smlouvy o EU, který říká, že Unie je založena na hodnotách úcty k lidské důstojnosti, svobody, demokracie, rovnosti, právního státu a dodržování lidských práv, včetně práv příslušníků menšin. Je důležité, aby nebyly jen na papíře. Proto je dobré sledovat, zda se od nich neodchylujeme a jsou v konkrétních případech skutečně dodržovány.

  • Nejímá Vás někdy hrůza z toho, jak křehká ve skutečnosti je i zdánlivá síla? Sebelépe – bezpečnostně, právně, finančně – zajištěný systém nelze ochránit před zlou vůlí, zneužíváním, vychytralostí, švejkovinou… Co účinného byste naordinoval Evropě, aby nezemřela na to, co je její Achillovou patou?

Každé lidské dílo, i sebelépe vymyšlené a vytvořené a podložené sebevětším úsilím, je zranitelné a může být zmařeno či zničeno. Asi to víme, ale přesto, zaskočilo mne, jak snadné by mohlo být poslat úžasný projekt společné Evropy, jak ho dnes známe, na smetiště dějin. Stačí, když bude hodně lidí – zemí – chtít.

Achillovou patou EU je podle mého názoru přežívání a někdy bohužel i umělé přiživování  přístupu „my a oni“, vedoucího k posilování mentality konfrontace namísto spolupráce. Dále zakopávání se ve svých národních pozicích a projevování nedostatku vnímavosti vůči postojům a problémům druhých. Kdybych mohl, naordinoval bych nám všem v Evropě větší ochotu naslouchat a dívat se na palčivé problémy dneška nejen svýma očima, ale i očima těch druhých. Poté je cesta k dohodě a dobrým kompromisům, což je nejen v EU absolutní nutností, otevřena.

  • Evropský vnitřní trh se vyznačuje známými čtyřmi svobodami, které se původně vztahovaly na průmyslové zboží. Rozšířený trh zplodil dynamiku, kdy se „soutěžení bez hranic“ přeneslo i na služby a pracovní síly. Nemáme se obávat, že pragmatismus tržního fungování bez řádného sociálně-právního ukotvení dnes již válcuje personální a sociální kvality tohoto prostoru?

Společný trh se svými čtyřmi základními svobodami považuji za jeden z pilířů a zároveň přínosů evropské integrace. Na společném trhu se však neodehrává „soutěžení bez hranic“, ale „soutěžení v rámci pravidel“, na jejichž schvalování se v EU podílí Evropská komise (úředníci), Rada (členské státy) a přímo volený Evropský parlament.

Někdy naopak zaznívá kritika, že společný trh je přeregulovaný, svázaný nadměrným množstvím omezení a přetrvávajícími překážkami. Stále se objevují, tu s větším, tu menším úspěchem, různé ochranářské tendence a snahy zavírat se do národních ulit, v nichž se možná někteří z nás mohou cítit – zdánlivě – bezpečněji.

To říkám při vědomí, že dosažení ekonomické integrace je snazší než dosažení integrace v oblasti politické, hodnotové či kulturní. Propojený společný trh nabízí příležitosti, ale nediktuje, jak má kdo žít. To záleží na každém z nás a na tom, jaký životní styl si zvolíme a jaký nám vyhovuje.

Balance mezi „materiálními“ a řekněme „společenskými“ zájmy se neustále mění, a je také jedním z unijních kompromisů, kde třeba řada zemí na západ od nás by sociální prvky posílila, někdy i značně, a naráží na silný odpor buďto více na východě, nebo u liberálně smýšlejících politiků. Hledání kompromisu bude pokračovat, ten současný se mi zdá, že zájmům z pohledů naší země, jež dnes stojí na pomezí mezi zeměmi chudšími a bohatšími, v hrubých rysech, ne nutně jednotlivostech, docela odpovídá.

  • EU, sdružení suverénních států, je bezpochyby víceúrovňovou demokracií. Myslíte si, že existuje přímá úměra mezi vzrůstající komplexitou unie a touhou běžného občana po demokracii nezprostředkované? Ta funguje jaksi „bez okolků“, zdá se být transparentní, je ovšem nutně zkratkovitá. Je-li touha po ní reakcí na složitost, bude to mít EU do budoucna těžké. Svou legislativu může sotva zjednodušovat a řešení s okamžitými výsledky může jen sotva nabízet…

Systém fungování EU zahrnuje jak prvky demokracie zprostředkované (v Radě hlasují zástupci vlád členských států, kteří nejsou přímo volení), tak nezprostředkované (v Evropském parlamentu hlasují přímo volení poslanci).

Lisabonská smlouva z r. 2009 dokonce zavedla na úrovni EU prvky přímé demokracie v podobě Evropské občanské iniciativy, která může přijít s námětem na legislativní úpravu spadající do pravomocí EU.

Zlepšení povědomí o fungování Unie může pomoci i legislativa, která by obecně měla být co nejjednodušší,  dobře srozumitelná a přinášet právní jistotu. Bohužel, to je přání, dnešní svět je strašně složitý a to jde často proti těmto cílům.

V EU je určitě snaha takto k legislativní práci přistupovat, ale někdy tuto snahu hatí komplikované či přímo protichůdné požadavky politických frakcí nebo členských států, které prakticky nelze sladit do jednoduchého a jednoznačného výsledku.

Volání po větším projevu „přímé neparlamentní“ demokracie mi dobře neznějí. Spíše jsou pro mne cestou do slepé uličky. Neodpovídají vysoké komplexitě dnešního světa a potřebě přijímat věci nejen líbivé, ale fungující. A to nejen zítra, ale i za měsíc, rok či let více.

A mimochodem, osobně se zabývám podrobně jen zlomkem legislativy, která Unie z rozhodnutí svých členů řeší. A i to je nesmírně náročný full-time job.

  • Následující otázka by patřila spíše filosofům, etikům, teologům, antropologům za oválným stolem: Jak lze skloubit Evropu
  1. jakožto společný hodnotový prostor (idea, resp. ideál),
  2. jakožto liberální, hodnotově neutrální projekt (stav de iure),
  3. jakožto prostor, kde jednotlivý členský stát může chápat a prosazovat jako hodnotu své vlastní – skupinové či národnostní – preference (stav de facto),

jestliže a), b) i c) platí zároveň?

Skloubit to jistě lze, pokud přistoupíte k politice tak, že „dobré kompromisy” nezakazujete, ale vítáte a uznáváte i jiný než Váš pohled na svět.

Koneckonců o EU podle mého názoru lze říct, že je jak společenstvím států (evropská legislativa nemůže být přijata bez souhlasu kvalifikované většiny členských států, v některých citlivých otázkách se dokonce vyžaduje jednomyslnost), tak společenstvím hodnot (evropský projekt vznikl s vidinou zajistit Evropě trvalý mír a od Lisabonské smlouvy jsou společné hodnoty dokonce právně ukotveny a za jejich dlouhodobé a systematické porušování členským státem hrozí sankce).

Akorát bych nedával rovnítko mezi slova „liberální“ a „hodnotově neutrální“. Zmíněné evropské hodnoty jsou hodnotami liberální demokracie, která je v důsledku historického vývoje vlastní všem státům západního civilizačního okruhu a jako taková je také jistým společným jmenovatelem všech členských států EU (i když i o tom se dnes – pro mne bohužel – vede diskuse).

V dalších hodnotách nad rámec těch, které lze označit za hodnoty liberální demokracie, se již různé členské státy mohou lišit a také se často liší, což může být dáno odlišnostmi v historickém vývoji (Evropa nikdy nebyla a ani dnes není kulturně homogenní prostor) či rolí církve či historickými vlivy ve společnosti. Sjednocovat nějakým způsobem tyto hodnoty, které se často váží na náboženství a kulturu, by bylo podle mého názoru násilné, a proto nefunkční. Mnohem důležitější je akceptovat navzájem své odlišnosti a nevidět v různosti hrozbu. Samozřejmě při zachování všech základních principů, včetně principu právního státu a ústavou (či unijními smlouvami) garantovaných hodnot.

  • Vrátím se ještě k předchozí otázce, ale jinak. Nezdá se Vám, že pokud položíme rovnítko mezi hodnotu Evropy a konstatování, že „každý má svou pravdu“, povyšujeme tím pluralismus – a nejspíš pluralismus egoismu – na zákon? Spasí nás dialog, když pro něj nebudeme mít společné kritérium? Nezbavujeme se tím skutečného obsahu, který dělá hodnotu hodnotou a kvalitu kvalitou? Nestáváme se pak prakticky bezmocnými? Co když formalistní úzkostlivost ten projekt nakonec vyprázdní? Řečeno příměrem: představa, že formální, ničemu nestranící pravidla zajistí vnitřní – a navíc solidární – obsah, to je podobné, jako kdyby se někdo učil dalším a dalším cizím jazykům v domnění, že pak bude mít co říct… A že bude umět naslouchat

Názorový pluralismus, a s ním také pro mne spojená svoboda slova, patří mezi společné hodnoty, na nichž je založen evropský projekt.

Režimy založené na vnucování „své“ pravdy jinými již Evropa zažila a já bych si rozhodně nepřál, aby se v jakékoliv podobě vrátily. Názorový pluralismus je tedy hodnotou, kterou bychom si měli v EU pečlivě střežit. Ten, kdo „svou“ pravdu nenadřazuje nad „pravdy“ jiných, a tedy respektuje jejich názory, má obvykle také schopnost naslouchat.

Ale pozor, zde nemluvím o něčem, co dnes řada politiků označuje za jejich „alternativní pravdu”. Dříve se jí říkalo „lež“. Popírání, ohýbání faktů či manipulace s nimi a šíření nepravdivých zpráv je něco úplně jiného než pluralita. Tohoto fenoménu, jehož vznik nepochybně usnadnil rozmach technologií a komunikace na sociálních sítích, bychom se podle mého názoru měli obávat a měli bychom najít způsoby, jak mu čelit.

Členské státy EU, ale i nemalá část světa se o to také intenzivně snaží, při vědomí obtížnosti určovat křehké hranice mezi pravdou a lží a mezi názorem a manipulací.  A bez toho, aby došlo na omezení svobody slova, neb ta k základům naší společnosti patří.

Jediná fungující cesta je podle mne ta docela dlouhá – tedy že jeden každý z nás bude více přemýšlet o fungování světa a lépe třídit informace, kterými jej svět zaplavuje. Tato cesta dobrou a fungující alternativu asi nemá. Ale zatím jsme po ní pořádně ani nevykročili, mnoho politiků dokonce z ní chce občany odvést někam úplně jinam...

  • Ano, já vůbec nebojuji za jinou alternativu. Jenom tu vidím háček. Lépe třídit informace bezesporu ano. Podle čeho? Každý je ve skutečnosti třídí podle jiných hodnot a jsme zase u toho, že pluralismus je koncepčně dobrý model, který ale obsahově nemusí fungovat…. Kdybychom to domýšleli důsledně, muselo by jít nejen o názorový, ale i hodnotový pluralismus, a pak by ovšem nebylo možné některé hodnoty právně ukotvovat jako společné, natož jejich nedodržování obtížit sankcemi… Já vím, že v tuto dějinnou chvíli nemáme jinou cestu než ctít pluralismus jako pravidlo, ale zároveň bychom měli naznat, že jde o „umírněný pluralismus v mezích nastaveného hodnotového rámce“. Nejde o zaklínadlo. Jinak řečeno: pluralismus jako absolutní hodnota by projekt EU položil…

Věřím, a už jsem to i zmiňoval, že společné hodnoty musí být tím stavebním základem, který nás v EU nejen drží, ale naviguje i její další rozvoj. Tříděním informací jsem ale myslel něco jiného. Chtěl jsem zdůraznit hlavně to, že termíny pravda a lež dnes v mnoha oblastech ztrácejí svůj význam a roli. Ocitáme se v postfaktickém světě, kde mizí jakékoliv pevné body, kdy lidé přestávají věřit pravdě a ředí ji „alternativními pravdami“. Nejvíce se to projevuje ve společnosti a politice. Souboj o to, zda se začneme z nastupujícího postpravdivého světa navracet k faktům a pravdě ale není soubojem politiků, nýbrž klíčovou otázkou či volbou, která stojí před společností. Pokud ji nebudeme řešit a nevrátíme postupně termínům pravda a lež jejich obsah, pokud ti, kteří bez skrupulí staví svou politiku na lžích, budou vítězi, a ne poraženými, žádná dobrá budoucnost nás a naše děti nepotká...

  • Souhlasil byste s tím, že pravo-levé politické vnímání světa je dnes zastaralé a hranici je třeba vést spíše mezi příznivci a odpůrci globalizace?

Trochu souhlasím, ale úplně ne. Pravo-levé vnímání světa je asi poněkud utlumeno, na jedné straně vlivem zmíněného fenoménu globalizace, ve větší míře však vlivem určitého upadnutí zájmu o program a ideologii a nárůstem významu osobnostních charakteristik a schopností politických lídrů. S určitou mírou zjednodušení bych řekl, že zatímco štěpící linie pravice-levice ustoupila do pozadí, do popředí vystoupilo štěpení na bázi odvaha-strach, tedy na ty, kdo v určitých společenských jevech – jako je evropská integrace či globalizace – spatřují příležitost, a na ty, kdo v nich spatřují hrozbu.

Přitom někdy je vytváření strachu umělé a dokonce dělení na ty, co „v dnešním globálním světě vyhráli a prohráli“, není zcela nepřesné – ti, co bojují proti něčemu, jsou pak v případě svého vítězství nejtvrději postiženi a nejvíce rozhořčeni. Což přímo souvisí s dnešním postfaktickým stavem společnosti, médií a informací....

Věřím však, že přijde čas, kdy se soupeření na bázi politických programů a idejí, spojené s názorovou poctivostí, konzistencí, věcnou kompetencí a racionalitou, zase stane voličsky atraktivním.

Nicméně, levo-právé téma není určitě tématem statickým, neb musí vzít v úvahu stav světa a priority společnosti. Bezesporu, některé pravicové i levicové myšlenky staré jen desítky let mohou často vypadat irelevantně a jejich umělá resuscitace by moc užitku neudělala.

  • Čím je podle Vás dána současná vyšší environmentální citlivost Západu v porovnání s ostatním světem? Fakta mají k dispozici všichni stejná…

Nemyslím, že slovo „západ“ zde sedí. Příklon k odpovědnosti za budoucnost země a větší důraz na životní prostředí – kvalitu života – se projevuje ve více částech světa, i když s jinou motivací (viz tvrdá regulace dopravy v čínských městech, kde je kvalita vzduchu hrozná).

Obecně ale asi platí, že bohatší a vyspělejší země si silněji uvědomují odpovědnost za životní prostředí, ve kterém žijeme a které nás obklopuje. To, že zdravé životní prostředí více vnímáme jako důležitou hodnotu, o kterou je třeba pečovat, může být dáno i vyšší technologickou vyspělostí, životní úrovní a úrovní vzdělanosti. Je možné, že k environmentální citlivosti musí daná společnost „dozrát“ (pokud není vystavena jasnému riziku, o kterém jsem mluvil). Souvisí to i  s demokratickým vývojem, postojem k odpovědnosti a stabilitou společnosti.

Ale zvýrazním na konec vlivy technologií – dnes si více lidí uvědomuje, že na rozdíl od minulosti máme jak zdroje, tak technologie na to, abychom věci měnili. A to je zásadní. V této situaci „nekonat“ je jasným projevem neodpovědnosti.

  • Jaké je podle Vás postavení církví v české společnosti? Vnímáte rozdíly oproti západní Evropě?

Náboženství a postoj k němu je samozřejmě otázka svobody lidí. Jsem přesvědčen, že církve mají v české společnosti důležité postavení a že i nevěřící veřejnost oceňuje jejich působení zejména v oblastech vzdělávání, sociální a zdravotní péče. A uvědomují si roli, jakou církve v naší minulosti sehrály.

Dnes, v probíhajícím procesu odluky církví od státu, bych řekl, že se postavení církví v ČR stává srovnatelným s postavením církví v západní Evropě. Podmínky pro činnost církví v ČR považuji za příznivé a je na nich, aby jich co nejlépe využili ku prospěchu věřících, ale i celé společnosti.

To, co mne u nás mrzí a vzbuzuje obavy, je rostoucí netolerance spojená s náboženstvím a dokonce podpora tohoto konceptu některými politiky. Je to nejen v rozporu s hodnotami Unie a Ústavou naší země, ale je to navíc veskrze špatné a nebezpečné.

  • Z čeho čerpáte v životě naději?

Třeba z toho, co nám povedlo. Mým blízkým, kolektivům, jejichž jsem součástí, naší zemi a také Evropanům v projektu společné, spolupracující a mírové Evropy. To jsou silné faktory.

Naděje také souvisí s poznáním, že ne vždy se vše povede na sto procent a zamyšlení se nad tím, které sklenice jsou skoro prázdné a které naopak téměř plné, se docela hodí.

Poslední věc: v – dle mého soudu – mizerné politické a částečně i společenské atmosféře u nás mi největší naději dává fungování občanské společnosti. Jsou to tisíce a tisíce lidí, z nichž drtivá většina se upřímně, bez postranních zájmů, snaží dělat svět pro nás všechny lepší... 

 

Děkuji za rozhovor.

Lucie Kolářová

 

Tisk   |   Poslat článek známému